Για τα βιβλία του «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες από την ελληνική ιστορία» θα μιλήσει η Εφη Πράτη, ΜΑ φιλόλογος. Την εκδήλωση οργανώνουν από κοινού οι εκδόσεις "Κέδρος", το βιβλιοπωλείο "Βιβλιόπολις" και η εφημερίδα "Ελευθερία".

Υπάρχει αντικειμενική Ιστορία; Πώς δημιουργούνται και διατηρούνται οι ιστορικοί μύθοι; Μπορεί η Ιστορία να διδάσκεται διαφορετικά; Αυτά και πολλά ακόμα ερωτήματα, θα απασχολήσουν τη συζήτηση, ανοίγοντας έναν διάλογο με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, από τον οποίο οι πιο «ψαγμένοι» αναγνώστες έχουν να πάρουν πολλά. "Το ότι μια αφήγηση για την Ιστορία είναι μύθος, το αντιλαμβανόμαστε όσο προχωρά η επιστημονική έρευνα", λέει ο συγγραφέας στην «Ε», με αφορμή την εκδήλωση.

Συνέντευξη στην Κωνσταντίνα Δρακουλάκου

Πώς ανακαλύψατε αυτές τις ιστορικές παρεξηγήσεις; Ποιες ήταν οι πηγές σας;

Αυτά που γράφω στο βιβλίο είναι, στην πραγματικότητα, όσα διδασκόμαστε και διδάσκουμε στα πανεπιστήμια της Ελλάδας και του εξωτερικού εδώ και δεκαετίες. Είναι τα πορίσματα της επιστημονικής κοινότητας. Το ότι μια αφήγηση για την ιστορία είναι μύθος, το καταλαβαίνουμε όσο προχωράει η επιστημονική έρευνα. Όσο περισσότερα μαθαίνουμε για το παρελθόν, τόσο πιο εύκολο είναι να καταλάβουμε ότι αυτά που λέει μια αφήγηση δεν «κολλάνε» με την ιστορική πραγματικότητα, όπως την έχει φέρει στο φως η έρευνα. Για παράδειγμα, καταλαβαίνοντας πως ποτέ οι Οθωμανοί σουλτάνοι δεν απαγόρευσαν την γλωσσική εκπαίδευση των υπηκόων τους, καταλαβαίνουμε -σε συνδυασμό με άλλα στοιχεία- πως δεν επεδίωκαν την ομοιομορφία, αλλά μόνο την νομιμοφροσύν, όπως έκαναν γενικώς οι αυτοκρατορίες. Και έτσι κατανοούμε πως δεν μπορεί να υπήρχε Κρυφό Σχολειό. Δεδομένου, ασφαλώς, και του πόσα φανερά σχολεία υπήρχαν επί Οθωμανοκρατίας στον ελληνόφωνο χώρο.

Τι ρόλο πιστεύετε ότι παίζουν οι εθνικοί μύθοι στην εθνική ταυτότητα και τη συλλογική μνήμη;

Κεντρικό ρόλο. Σε όλα τα εθνικά κράτη. Απλώς, όταν τα κράτη αναπτύσσονται, όταν διαμορφώνουν τους πολιτικούς και άλλους θεσμούς που προσφέρουν μια ασφάλεια και μια εύρυθμη λειτουργία, μία ποιότητα ζωής, όταν οι κοινωνίες βιώνουν στη σταθερότητα και την αισιόδοξη προοπτική του μέλλοντός τους, είναι πια λιγότερο αγκιστρωμένες στο παρελθόν και πιο δεκτικές στην ιδέα πως κάποια από τα πράγματα που πίστευαν ως τώρα για το παρελθόν τους, τελικά δεν ήταν έτσι όπως νόμιζαν. Αλλά στην Ελλάδα, όπως και ευρύτερα στα βαλκάνια, τέτοια κατάσταση δεν την ζήσαμε ποτέ για πολύ καιρό. Οπότε, παραμένουμε γραπωμένοι στο παρελθόν μας και όποιον μας λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που ξέρουμε τον κοιτάμε συχνά με μισό μάτι και αναρωτιόμαστε ποιοι είναι οι πραγματικοί σκοποί του.

Ποιοι μύθοι της ελληνικής ιστορίας πιστεύετε ότι είναι οι πιο διαδεδομένοι;

Οσοι σχετίζονται με την εθνική ταυτότητα. Κυρίως οι μύθοι σχετικά με την Οθωμανοκρατία και το 1821. Αλλά και μύθοι άλλων περιόδων, όπως ότι ο Τσώρτσιλ είπε το γνωστό «Τώρα θα λέμε πως οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες» ή πως ο Αϊνστάιν είχε δηλώσει στην τελευταία του συνέντευξη πως οφείλει τη θεωρία της σχετικότητας στον Έλληνα μαθηματικό Κωνσταντίνο Καραθεοδωρή. Γενικώς, πιστεύουμε τους μύθους που μας δικαιώνουν, που μας δείχνουν εμάς καλούς και αδικημένους και τους άλλους μοχθηρούς και κακούς, όπως στα ασπρόμαυρα κινηματογραφικά δράματα της δεκαετίας του ’50.

Ποιες είναι οι άβολες αλήθειες που αναφέρετε στο βιβλίο και γιατί πιστεύετε ότι είναι σημαντικές για την κατανόηση της ιστορίας μας;

Είναι σημαντικό να μάθουμε να μην ζητάμε από την Ιστορία να μας δικαιώνει αναδρομικά. Έτσι, θα μάθουμε να κατανοούμε τα γεγονότα και να μην τα θάβουμε κάτω από το χαλί, αν δεν μας κάθονται καλά. Για παράδειγμα, το ότι δεν μιλούσαν όλοι οι αγωνιστές του 1821 ελληνικά ή το ότι οι Σουλιώτες παραμονές της Επανάστασης πότε συμμαχούσαν με τον σουλτάνο κ πότε με τον Αλή πασά, δεν δείχνει πως η Επανάσταση δεν ήταν εθνική ή πως εμείς σήμερα δεν είμαστε Έλληνες. Δείχνει, απλώς, πως τα έθνη τότε -ακριβώς επειδή δεν ζούσαν μέσα σε συγκεκριμένα καλούπια που να τους φτιάχνουν την ιδεολογία και την ταυτότητα, όπως γίνεται σήμερα με τα εθνικά κράτη- δεν ήταν διαμορφωμένα όπως τώρα. Και ότι για δεκαετίες το ελληνικό εθνικό κράτος έπαιρνε αλλόγλωσσους πληθυσμούς και μέσω των μηχανισμών του -της εκπαίδευσης, της διοίκησης κλπ- τους καθιστούσε Έλληνες στην συνείδηση. Και αυτό συμβαίνει σε όλα τα έθνη. Τα «καθαρά» γονιδιακά έθνη είναι ένας επικίνδυνος μύθος.

Πώς μπορεί να αλλάξει η διδασκαλία της ιστορίας στα σχολεία για να ενσωματώσει τις απόψεις που εκφράζετε στο βιβλίο σας;

Πρέπει να αλλάξει συνολικά η νοοτροπία για το μάθημα. Να αλλάξει ο τρόπος εξέτασης με την παπαγαλία. Να αλλάξει ο τρόπος διδασκαλίας και οι προσανατολισμοί του. Τα παιδιά ξενερώνουν με την ιστορία επειδή καλούνται να μάθουν τεράστια κατεβατά με γεγονότα-ημερομηνίες-πρόσωπα που δεν τους δίνεται να καταλάβουν πως επηρέασαν τον τρόπο ζωής μας σήμερα. Γιατί, τελικά, αυτή είναι η ουσία της Ιστορίας: Γιατί άλλαξε ο κόσμος και πώς φτάσαμε ως εδώ. Έτσι, θα μπορούσε να ανατραπεί η σειρά της διδασκαλίας και τα παιδιά να ξεκινάνε από πιο σύγχρονα και οικεία γεγονότα. Άλλωστε, από πολύ μικρά μαθαίνουν για το Πολυτεχνείο, μέσα από τις σχολικές γιορτές. Όπως η ιστορία της γειτονιάς τους ή της οικογένειάς του που θα έμπαιναν τα ίδια στη διαδικασία να την ψάξουν και να αποκτήσουν έτσι μία προσωπική σχέση με τη γνώση. Ακόμη και η διδασκαλία της Ιστορίας μέσω videogames έχει δοκιμαστεί με πολύ θετικά αποτελέσματα.

Πώς μπορεί η ελληνική κοινωνία να ωφεληθεί από την αναδιοργάνωση της κατανόησης της ιστορίας της;

Μόνο και μόνο που θα μειωθεί η ικανότητα των κάθε λογής πατριδοκάπηλων να ξεγελούν τον κόσμο και να κάνουν καριέρα με ανιστόρητες τσιρίδες, το όφελος θα είναι σημαντικό. Από εκεί και πέρα, η ιστορική αυτογνωσία δεν μπορεί να γλιτώσει 100% μια κοινωνία από νέα σφάλματα, αλλά μπορεί να μειώσει τις πιθανότητες να συμβούν.

Ποια είναι η έννοια του "θριάμβου" και της "ήττας" στην ελληνική ιστορία, και πώς αυτές οι έννοιες συνδέονται με τους μύθους που διαμορφώσαμε γύρω από αυτές;

Κανένας «θρίαμβος» και καμία «ήττα» δεν είναι ούτε απόλυτες ούτε μόνιμες. Ο «θρίαμβος» της Συνθήκης των Σεβρών ακολουθήθηκε από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Η μαζική προσφυγιά που ακολούθησε δημιούργησε πολλά προβλήματα αλλά αιμοδότησε τελικά το ελληνικό κράτος με πληθυσμούς που του προσέφεραν πάρα πολλά σε όλους τους τομείς. Είναι χαρακτηριστικό ότι οι προσφυγικές περιοχές της Αθήνας και του Πειραιά ήταν αυτές που πρωταγωνίστησαν στην Εθνική Αντίσταση εναντίον των Ναζί. Ο «θρίαμβος» της εισόδου της Ελλάδας στο ευρώ και των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 φάνηκε ότι πατούσε πάνω σε μία φούσκα που μετά έφερε την «ήττα» της Κρίσης και των Μνημονίων που ρήμαξαν ζωές και οι συνέπειές τους δεν έχουν αρθεί, αντιθέτως εμφανίζουν τάσεις παγίωσης στη λογική του «Θυμήσου που ήσουν και μην γκρινιάζεις». Ελπίζω πως δεν θα περιμένουμε ακόμη πολύ την απάντηση σε αυτή την ήττα. 

Τι σημαίνει για εσάς η φράση «Ιστορία είναι οι νικητές»; Πόσο συχνά η ιστορική αλήθεια θυσιάζεται για να υπηρετήσει τις ανάγκες των πολιτικών ή κοινωνικών σκοπών;

Η επίσημη κρατική Ιστορία «λέγεται» από τους νικητές. Μετά τον Εμφύλιο το κράτος έλεγε πως το ΕΑΜ ήταν ένας συλλογικός σφαγέας. Στη Μεταπολίτευση, και ειδικά με την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης το 1982 με τις ψήφους ΠΑΣΟΚ και ΚΚΕ, το κράτος έλεγε πως το ΕΑΜ ήταν η μεγαλύτερη οργάνωση της Εθνικής Αντίστασης. Στις επόμενες δεκαετίες ατόνησε η ενασχόληση με την Αντίσταση, νομίσανε κάποιοι ότι ο «θρίαμβος» ήταν μόνιμος. Και μετά, πάνω στο έδαφος της Κρίσης, ήρθε η Χρυσή Αυγή να μας θυμίσει ότι ο πραγματικός μαρμαρωμένος βασιλιάς που δεν πεθαίνει ποτέ και περιμένει να ξυπνήσει δεν είναι αυτός του μύθου. Είναι οι ιδεολογίες. Η δουλειά της επιστήμης είναι να μην λέει ψέματα και να λέει ολόκληρη την αλήθεια.

Ποιες είναι οι προσωπικές σας προσδοκίες από τους αναγνώστες αυτού του βιβλίου; Τι ελπίζετε να κατανοήσουν και να επανεκτιμήσουν για την ιστορία και τις παρανοήσεις της;

Γράφω αυτά τα βιβλία έχοντας στο μυαλό μου έναν αναγνώστη που μπορεί να μην έχει διαβάσει ποτέ του ούτε ένα βιβλίο ιστορίας, μετά το σχολείο. Επομένως, αν κάποιος διαβάζοντας τα βιβλία μου νιώσει χαρούμενος που κατάφερε να διαβάσει ένα βιβλίο ιστορίας και παρακινηθεί να ψάξει κάτι παραπάνω, η δουλειά μου θα είναι ήδη δικαιωμένη. Ασφαλώς, και οι πιο «ψαγμένοι» αναγνώστες έχουν να πάρουν πράγματα. Πάντα υπάρχει κάτι που δεν ξέρουμε -ή που νομίζουμε πως ξέρουμε- για την Ιστορία και τελικά η αλήθεια μας εκπλήσσει.

Αν έπρεπε να αναδείξετε έναν μόνο μύθο ή παρανόηση που αξίζει να διορθωθεί, ποιος θα ήταν αυτός;

Ότι είμαστε ο ομφαλός της γης. Αυτό, τελικά, μας κάνει εμάς να ομφαλοσκοπούμε διαρκώς.

ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ

Δηλαδή, οι Σπαρτιάτες δεν πετούσαν παιδιά στον Καιάδα; Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν έκοψε τον Γόρδιο Δεσμό; Θα μας πείτε και ότι δεν λάτρευαν όλοι οι Βυζαντινοί τον τελευταίο τους αυτοκράτορα; Δεν σχεδίασε την Αγία Σοφία μια μέλισσα; Ούτε το Κρυφό Σχολειό υπήρξε ποτέ; Ούτε ο χορός του Ζαλόγγου; Ούτε για τους εμφυλίους της Επανάστασης ευθύνεται η διχόνοια των Ελλήνων; Τα αγγλικά δάνεια τελικά βοήθησαν την Επανάσταση; Δεν δημιούργησε το ΙΚΑ ο Μεταξάς; Δεν αφορίστηκε ποτέ ο Καζαντζάκης;
Το γαρίφαλο του Μπελογιάννη δεν ήταν κόκκινο; Το σαμποτάζ του Έβρου δεν έγινε με ζάχαρη στα ρεζερβουάρ των τανκς; Αλήθεια, ούτε ο Τσόρτσιλ είπε πως «οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες»; Ούτε ο Θεοδωράκης μάς κάλεσε να επιλέξουμε «Καραμανλής ή τανκς»; Δεν έγραψε ο Ρίτσος για τα τανκς που «χορεύουν στους δρόμους της Πράγας»; Ούτε ο Ανδρέας Παπανδρέου είπε πρώτος πως «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες» ούτε ανοιγόκλεισε το «χρονοντούλαπο της Ιστορίας»; Σε λίγο θα μας πείτε ότι ο Καποδίστριας δεν έκανε τεχνάσματα για να μάθουμε να τρώμε πατάτες, ότι ο Αϊνστάιν δεν έκλεψε τη θεωρία της σχετικότητας από τον Καραθεοδωρή και ότι ούτε χάσαμε για μία ψήφο την ευκαιρία να μιλάνε ελληνικά οι Αμερικάνοι. Μα γιατί μισείτε τόσο πολύ τους μύθους μας;

Δηλαδή οι επιστήμες δεν ξεκίνησαν από την αρχαία Ελλάδα; Ούτε οι Μινωίτες μιλούσαν ελληνικά; Η Τροία που ανακάλυψε ο Σλίμαν δεν ήταν η πραγματική; Στην αρχαία Αθήνα οι ομοφυλόφιλοι δεν έχαναν τα πολιτικά τους δικαιώματα; Ούτε ο Αρμόδιος και ο Αριστογείτονας σκότωσαν τον τύραννο Ίππαρχο για πολιτικούς λόγους; Δεν βγήκε ο Αρχιμήδης γυμνός στους δρόμους – αντίθετα στους νόμους και κάθε ιερό – φωνάζοντας «Εύρηκα! Εύρηκα!»; Ούτε οι Χιώτες πήγαιναν δυο δυο για να μην τους αναγκάσουν οι Οθωμανοί να τους μεταφέρουν στους ώμους; Σε λίγο θα μας πείτε ότι και ο Ναπολέων δεν ήταν τελικά Έλληνας! Ότι οι λωρίδες της σημαίας μας δεν συμβολίζουν τη φράση «Ελευθερία ή θάνατος». Μήπως ούτε το κλαρίνο είναι ελληνικό όργανο; Θα ισχυριστείτε ότι και οι Έλληνες μετανάστευαν παράνομα; Ότι η Μικρά Ασία δεν χάθηκε επειδή «μας πούλησαν οι Σύμμαχοι;» Πως δεν καθυστέρησε η Μάχη της Κρήτης την επέλαση του Χίτλερ στη Σοβιετική Ένωση; Ότι δεν έπεσε κανένας εύζωνας από την Ακρόπολη τυλιγμένος με την ελληνική σημαία, μπροστά στους ναζί; Μήπως ούτε οι ελληνικές ομάδες ποδοσφαίρου έπαιξαν φιλικά ματς με τους κατακτητές; 0ύτε τη Χούντα την είχαν οργανώσει οι Αμερικάνοι; Μα γιατί μισείτε τόσο πολύ τους μύθους μας;

(Από την παρουσίαση στα οπισθόφυλλα των βιβλίων)