Συνέντευξη Σταύρου Μπένου στον συνεργάτη της «Ε» Θανάση Καρατζά
Λίγο πιο δίπλα από το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, σε μια αθηναϊκή πολυκατοικία που δεν προδίδει από έξω το βάρος των ιδεών που στεγάζει, συναντώ τον κ. Σταύρο Μπένο. Στον χώρο του Διαζώματος -ενός σωματείου αφιερωμένου στο περιβάλλον και τον πολιτισμό- η κουβέντα μας ξεκινά από την πόλη, τη μνήμη και τις ρωγμές της Ιστορίας.
Πρόσωπα και στιχομυθίες πίσω από τα φώτα της κεντρικής πολιτικής σκηνής, αλλά και ιδέες τόσο προσωπικές όσο και συλλογικές, αναδύονται μέσα από τη συζήτησή μας. Μπορεί άραγε η Καλαμάτα να εξελιχθεί και να βελτιώσει ουσιαστικά την ποιότητα ζωής των πολιτών της; Και ποιος είναι ο ρόλος της τοπικής αυτοδιοίκησης και της κεντρικής πολιτικής σε αυτή την πορεία;
Τον ευχαριστώ θερμά για αυτή τη συζήτηση, γεμάτη μνήμες, προβληματισμούς και προτάσεις. Ανθρωποι σαν τον κ. Σταύρο Μπένο -που δικαίως φέρουν τον μανδύα του έμπειρου τεχνοκράτη και πολιτικού- οφείλουν να ακούγονται. Ιδίως όταν μιλούν για τους νέους και για το μέλλον της Ελλάδας, με οδηγό το τρίπτυχο: περιβάλλον, πολιτισμός και αειφορία.
Ποια θεωρείτε σήμερα τη σημαντικότερη παρακαταθήκη της δημαρχιακής σας θητείας στην Καλαμάτα και πώς αυτή συνδέθηκε με τη συμφιλίωση της πόλης με το παρελθόν της και τη στροφή της προς τον πολιτισμό και το περιβάλλον;
Το ’78 είμαι γραμματέας του ΠΑΣΟΚ στην Καλαμάτα και έχει προηγηθεί μια πολύ δραστήρια περίοδος, τόσο ως μηχανικός -είχα ένα γραφείο, παρότι νέος, πολύ δυναμικό- όσο και στην πολιτική, γιατί η Καλαμάτα τότε ήταν η πιο διχασμένη πόλη της χώρας μας. Αν με ρωτήσεις ποια ήταν η μεγαλύτερή μου προσφορά κατά τη δημαρχιακή μου περίοδο, δεν θα ακούσεις μια αυτονόητη απάντηση, ότι δηλαδή έκανα κάποιο έργο ή ότι αφορά τη μετασεισμική περίοδο. Το πρώτο απ’ όλα που κατατάσσω εγώ αξιολογικά μέσα μου είναι ότι μια διχασμένη πόλη, όταν έφυγα, ήταν μια πόλη συμφιλιωμένη με το παρελθόν της και την ιστορία της.
Μετά τον Εμφύλιο, επιβλήθηκε η γενική πορεία της ιστορίας και στην αναπτυξιακή κουλτούρα, η οποία άλλαξε εντελώς από την περίφημη περίοδο του Μεσοπολέμου, όπου η Καλαμάτα πραγματικά ήταν μια πόλις αστικού μετασχηματισμού. Τρεις-τέσσερις πόλεις σε όλη την Ελλάδα κατείχαν αυτό το προνόμιο. Αυτό συνέβαινε επειδή είχαν εξωστρέφεια, υγιή και ανταγωνιστική οικονομία. Μετεμφυλιακά όμως ήθελαν να κάνουν βιομηχανική περιοχή, να κάνουν λιμάνι, να υπάρχουν ναυπηγοεπισκευαστικές μονάδες στο λιμάνι, να έχει εμπορευματοκιβώτια, να έχει μεγάλους γερανούς. Αυτό ήταν το αφήγημα για την πόλη.
Συγκεκριμένα εγώ, όταν εκλέχθηκα δήμαρχος και αντίκρισα την πόλη κατάματα από τις πρώτες κιόλας μέρες, τρόμαξα με αυτά που είχα μπροστά μου. Εβλεπα να καλπάζουν πολυκατοικίες, έβλεπα να σαρώνεται η κληρονομιά της. Ακόμη και στον ιστορικό πυρήνα άρχισαν να φυτρώνουν πολυκατοικίες: αν δείτε στους Αγίους Αποστόλους, δίπλα είναι μια πολυκατοικία, στα Παπλωματάδικα και λίγο πιο κάτω, στην πλατεία 23ης Μαρτίου, επίσης. Δεν υπήρχε καμία ευαισθησία για την πολεοδομική ανασυγκρότηση της πόλης, που για εμένα ήταν πολύ σημαντικό, πράγμα που φαίνεται και στο προεκλογικό μου πρόγραμμα του ’78.
Με όλα αυτά θέλω να πω πως άρχισε μια απόπειρα ανάπτυξης που είχε δύο θεμέλια: τον πολιτισμό και το περιβάλλον. Και ως εκ θαύματος, στα δύο αυτά θεμέλια αναζήτησα και βρήκα ίσως τους δύο σημαντικότερους ανθρώπους που διέθετε η χώρα μας: τον Μάνο Χατζιδάκι και τον Γρηγόρη Διαμαντόπουλο. Αυτοί ήταν οι δύο μεγάλοι μου μέντορες και αυτοί είναι οι μεγάλοι ευεργέτες της πόλης στη μεγάλη στροφή της δεκαετίας του ’80.
Τι θυμόσαστε από τον Μάνο Χατζιδάκι;
Οταν τον συνάντησα, με ρώτησε γιατί ήρθα να τον δω. Του είπα αυθόρμητα πως, όταν ήμουν μικρό παιδί ήθελα να κάνω μουσική και ζωγραφική και πως η πόλη δεν μου έδινε τα εφόδια. Επομένως ήθελα με τη σειρά μου να το κάνω αυτό για τα παιδιά της πόλης. Είπα μάλιστα, με το θράσος της νεότητάς μου και των ονείρων μου, ότι δεν μπορείτε να με αποτρέψετε γι’ αυτό, ούτε μπορείτε να με αγνοήσετε, γιατί εγώ σας θαυμάζω από παιδί και θέλω να με βοηθήσετε. Και τον πήραν τα δάκρυα.
Τότε μου έστειλε το Τρίτο Πρόγραμμα στην Καλαμάτα - μετακόμισε το Τρίτο Πρόγραμμα στην Καλαμάτα, κυριολεκτικά. Μου έφτιαξε το πρώτο φεστιβάλ. Το είχε φτιάξει ένας σπουδαίος συνάδελφός του, ο Βύρων Φιδετζής, τσελίστας και μαέστρος. Και φυσικά μου έστειλε και τον Γιώργο τον Κουρουπό, που τον διεκδικούσε μάλιστα τότε και ο Λαμπράκης για το Μέγαρο Μουσικής Αθηνών.
Τι απαντάτε σε αυτούς που θεωρούν πως το έργο σας συνδέεται μόνο με την μετασεισμική περίοδο της Καλαμάτας;
Στις ήρεμες περιόδους και στις επιτυχίες αυτές, όπου κι αν συμβαίνουν, είτε στην τοπική αυτοδιοίκηση είτε στην κεντρική πολιτική, η επικοινωνία δεν τις αγαπάει. Η επικοινωνία στρέφεται κυρίως στα γεγονότα που προκαλούν θόρυβο.
Εχουν βγάλει μάλιστα και ένα τσιτάτο για τη δημοσιογραφία: είδηση δεν είναι ένας φιλόζωος που περιθάλπει ζώα, ούτε όταν ένας σκύλος δαγκώσει έναν άνθρωπο, αλλά όταν ένας άνθρωπος δαγκώσει έναν σκύλο. Δηλαδή η αιχμηρή είδηση, αυτή που είναι διεγερτική και ερεθιστική για τους ανθρώπους. Προφανώς, τα ακραία γεγονότα, όπως είναι ένας σεισμός, δημιουργούν μεγάλη δημοσιότητα. Η απάντηση σε αυτό είναι ότι, αν δεν υπήρχε το προσεισμικό έργο της Καλαμάτας, αυτός ο σεισμός θα ήταν καταστροφικός για την πόλη. Το ότι υπήρχε δουλειά πριν, ήταν εκείνο που έδωσε νόημα.
Το βράδυ του σεισμού της Καλαμάτας το 1986 αποτέλεσε μια καθοριστική στιγμή τόσο για την πόλη όσο και για τη δική σας πορεία. Τι θυμάστε πιο έντονα από εκείνες τις πρώτες ώρες μετά τον σεισμό και ποιες ήταν οι μεγαλύτερες δυσκολίες που κληθήκατε να αντιμετωπίσετε;
Τι κάναμε την πρώτη νύχτα του σεισμού με τον Διαμαντόπουλο; Καθίσαμε γύρω στις 3 το πρωί, σε μια γωνίτσα, να συζητήσουμε οι δυο μας. Και μου λέει ο Διαμαντόπουλος -ακριβώς επειδή είχε εμπειρίες, καθώς είχε πάρει μέρος σε διεθνείς επιτροπές για τους σεισμούς, αλλά και σε δύο σεισμούς που είχαν προηγηθεί, στη Θεσσαλονίκη το ’77 και στην Αθήνα το ’81-: «Ξέρεις, στους σεισμούς δίνουν σεισμοδάνεια και φεύγουν». Και μου λέει: «Σε ρωτάω λοιπόν: ο σεισμός έπληξε τα σπίτια ή τους πολίτες της Καλαμάτας; Εχασαν το σπίτι τους και, εντάξει, θα το ξαναφτιάξουν. Θα ξαναγίνουν καλά. Δεν έχασαν όμως τις κοινωνικές δομές, τα σχολεία, τα μνημεία, τη δουλειά τους, τις επιχειρήσεις τους;»
Αρα έπρεπε να μετακινήσουμε το κέντρο του προγράμματος και της οργάνωσης της δουλειάς μας, πνευματικά και επιχειρησιακά, από τα κτίρια στις ανάγκες του πολίτη. Γι’ αυτό η Καλαμάτα αναπτύχθηκε και απόκτησε μετασεισμικά θετικό πρόσημο.
Και βεβαίως, συγκυριακά εκείνη την περίοδο εκκολαπτόταν το πρώτο υβριδικό σχέδιο στην Ευρώπη, με χαρακτηριστικά ολιστικού προγράμματος: δηλαδή ότι σχεδιάζουμε όλοι μαζί για τις ανάγκες όλων. Ηταν τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα, πάνω στα οποία οικοδομήσαμε όλο αυτό το σχέδιο ανασυγκρότησης της Καλαμάτας.
Οταν ήρθαν οι Ευρωπαίοι, ενθουσιάστηκαν, το χρησιμοποίησαν πιλοτικά και η Ενωση Ευρωπαίων Πολεοδόμων το πολυβράβευσε. Φυσικά, βραβεύτηκε και για τη διάσωση των μνημείων της, ενώ η μεγαλύτερη δικαίωση είναι ότι ήρθαν στην Καλαμάτα οι πιο προηγμένες χώρες -η Ιαπωνία και η Αμερική- για να δουν τι γινόταν. Εγινε παγκόσμιο μοντέλο η Καλαμάτα. Αρα μετά δεν δανειστήκαμε, δανείσαμε την ιδέα της Καλαμάτας.
Ο σημερινός δήμαρχος έχει ήδη εξασφαλίσει δύο θητείες, (2019–2028), δηλαδή χρόνο, εξουσία και πολιτική νομιμοποίηση που λίγοι δήμαρχοι είχαν. Ως πρώην δήμαρχος, θεωρείτε ότι η Καλαμάτα αξιοποίησε αυτή την οκταετία ή ότι πρόκειται για μια περίοδο χαμένων ευκαιριών και διοικητικής αυτάρκειας;
Πολλές φορές τα βάζουμε με τα πρόσωπα, ζητάμε ευθύνες από τα πρόσωπα -όχι ότι δεν έχουν ευθύνες και δεν παίζουν ρόλο- όμως πιο πολύ είναι η ίδια η εποχή που είναι καθηλωτική και δημιουργεί το περιβάλλον για να έχουμε τέτοια φαινόμενα. Δεν μπορώ εγώ να απαιτήσω από κανέναν τίποτε, και μάλιστα από κάποιον αιρετό που έχει τόσο μεγάλη νομιμοποίηση σε μια τόσο ιστορική πόλη, να εφαρμόσει κάτι που δεν το πιστεύει ή κάτι που δεν ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις των πολιτών, όπως αυτές σήμερα υπάρχουν και διαμορφώνονται. Διότι, αν υπήρχε πραγματικά ένα άλλο πλαίσιο απαίτησης και διεκδίκησης, δεν θα είχαμε αυτά τα αποτελέσματα, όπως εκφράστηκαν και στην κάλπη.
Υπάρχει και κάτι ακόμη που με δυσκολεύει: δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος άνθρωπος να κρίνει τους δημάρχους, θα τους κρίνει η ιστορία. Εγώ μπορώ να μιλήσω για το ένα ή το άλλο πρόβλημα, μπορώ όμως να μιλήσω και τολμηρά. Για παράδειγμα, στην τελευταία συνέντευξη που έδωσα μίλησα για «Τιτανικό» και πολλοί το εξέλαβαν ως μια στιγμή ή μια μορφή εντυπωσιασμού. Ηταν όμως μια στιγμή βαθιάς οδύνης για την πόλη μου, η οποία πραγματικά απειλείται· έχει χάσει όλες τις άμυνές της.
Καλαματιανοί πολίτες βιώνουν μια διαφορετική ,από την παρελθούσα, πολιτιστική πραγματικότητα και θεωρούν ότι οι πολιτιστικές δομές του Δήμου -και ειδικά η Κοινωφελής Επιχείρηση ΦΑΡΙΣ- λειτουργούν χωρίς όραμα, με αποσπασματικές δράσεις και υποβάθμιση κρίσιμων τομέων, («Σχολές Καλλιτεχνικής Παιδείας»). Πώς εξηγείτε αυτή την εξέλιξη και τι πιστεύετε ότι έχει χαθεί σε σχέση με τη συνέχεια αυτού του μοντέλου πολιτιστικής πολιτικής που εσείς είχατε θέσει προς εφαρμογή;
Να διατυπώσω την άποψή μου. Η απόσταση είναι τεράστια. Είναι η απόσταση που χωρίζει μια επαγγελματική, έστω και άρτια, διαχειριστική προσπάθεια από τη διαχείριση ενός ονείρου. Αυτή είναι η απάντησή μου. Για μένα δεν ήταν απλώς ένα έργο, ήταν όνειρο. Και μάλιστα, η πρώτη μου επιλογή. Για τη σημερινή κατάσταση όσων δημιούργησα, τον λόγο τον έχουν πια οι πολίτες.
Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι ουσιαστικές ελλείψεις ή αδυναμίες που απαιτούν άμεση παρέμβαση τόσο σε αυτοδιοίκητο όσο και σε περιφερειακό επίπεδο;
Το 1980 χτίστηκαν πάρα πολλές ασπίδες για την πόλη, οι οποίες, η μία μετά την άλλη, χάνονται. Η μεγαλύτερη ασπίδα είναι το πολεοδομικό σχέδιο, το οποίο τριπλασιάστηκε μέσα σε δύσκολα χρόνια και, κυρίως, δικαιώθηκε από τους σεισμούς. Την πρώτη εβδομάδα μετά τον σεισμό σχεδιάσαμε ένα θηριώδες στεγαστικό σχέδιο, το οποίο εκτελέστηκε πολύ οργανωμένα και πολυβραβεύτηκε. Ας συγκρίνουμε αυτό το πρόγραμμα όχι με άλλους αιρετούς, αλλά με το ίδιο το κράτος και με το τι κάνει σήμερα στο στεγαστικό. Μάλιστα, συμβαίνει το εξής παράδοξο: επειδή η Καλαμάτα είναι πλέον μια πολύ ελκυστική πόλη και το αστικό της συγκρότημα, που επί της δικής μου θητείας είχε 40.000 κατοίκους, έχει φτάσει σήμερα τους 60.000, άρα έχει πολύ μεγαλύτερες απαιτήσεις, έχει εισβάλει και το Airbnb. Το στεγαστικό ζήτημα είναι πια άκρως απειλητικό, ενώ η τιμή μονάδας, το κόστος των νέων κατασκευών, αλλά και τα ενοίκια έχουν γίνει απρόσιτα. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα.
Ενα άλλο θέμα είναι το κυκλοφοριακό, που βρίσκεται σε μεγάλη ύπνωση. Το 1983, δώσαμε στην πόλη περίπου 800 θέσεις στάθμευσης. Και παραμένουν οι ίδιες. Δημιουργήσαμε, επομένως, ένα κυκλοφοριακό σύστημα μοναδικό για την εποχή του, πριν από 45 χρόνια, και δυστυχώς από τότε δεν έχει γίνει τίποτα. Υστερα είναι τα μεγάλα έργα υποδομής: η ύδρευση και η αποχέτευση. Θέλω να πω πως όλα αυτά έγιναν τότε, έχουν περάσει 40 χρόνια και δεν υπάρχει μια νέα ματιά για την πόλη. Το τονίζω: μια νέα ματιά για την πόλη.
Εγώ, μάλιστα, σε αλλεπάλληλες παρεμβάσεις μου έχω δώσει με πολύ απλούς τρόπους αυτή τη νέα ματιά: ότι δηλαδή η πόλη πρέπει να επεκταθεί στο παραλιακό της μέτωπο και χρειάζονται μόνο πολεοδομικές παρεμβάσεις, ώστε το μέτωπο των τριών χιλιομέτρων που είναι σήμερα -από το Πανελλήνιο μέχρι το ξενοδοχείο «Φιλοξένια»- να γίνει ένα μέτωπο δεκαπέντε χιλιομέτρων.
Τόσο εγώ όσο και ο Γρηγόρης Διαμαντόπουλος, η ομάδα του και οι συνεργάτες μας αγωνιστήκαμε υπομονετικά, ώστε να κάνουμε την Καλαμάτα κόμβο περιβαλλοντικής και πολιτιστικής προοπτικής. Ετσι βλέπουμε και σήμερα ότι η Καλαμάτα είναι τόσο ελκυστική, ώστε ένας απλός επισκέπτης, αν μείνει μία-δύο μέρες στην πόλη, θα μιλήσει για τον άξονα από τον βορρά ως τον νότο: θα θυμάται το ιστορικό κέντρο και το παραλιακό μέτωπο.
Πρέπει, λοιπόν, να επισημανθεί ότι όλα αυτά είναι έξω από την ατζέντα της πόλης -όπως έξω από την ατζέντα είναι και ο Ταΰγετος- αλλά και η φοβερή προίκα που απέκτησε η Καλαμάτα με τους τρεις τέως δήμους: Θουρίας, Αριος, Αρφαρών. Αυτή η περιοχή είναι ένα καταπληκτικό πολιτιστικό και περιβαλλοντικό πάρκο, με ελάχιστα έξοδα. Εχει μια ολόκληρη πόλη, την Αρχαία Θουρία. Εχει έναν μυκηναϊκό τάφο αμύθητης αξίας, ρωμαϊκά λουτρά, δύο ποτάμια.
Ονειρεύομαι η παλιά Αθηνών να γίνει αστικός δρόμος και να περιλαμβάνει όλες τις κινήσεις μιας σύγχρονης πόλης -τους πεζούς, τα ΑμεΑ, το αυτοκίνητο και το ποδήλατο- από τα Αρφαρά και να φτάνει μέχρι το ανατολικό κέντρο, μέχρι το Πανεπιστήμιο. Πού βρίσκονται αυτά τα όνειρα της πόλης, που είναι αποτυπωμένα στα πολεοδομικά της σχέδια; Απουσιάζουν. Αρα, οι σημερινοί αιρετοί κρίνονται περισσότερο από τις απουσίες παρά από την κριτική σε αυτά που κάνουν. Πιο πολύ πρέπει κανείς, να βλέπει και να αξιολογεί αυτά που δεν κάνουν.
Εχοντας συμβάλει καθοριστικά στη δημιουργία των ΚΕΠ, που άλλαξαν τη σχέση του πολίτη με τη δημόσια διοίκηση, ποια νέα εργαλεία ή θεσμούς θεωρείτε ότι θα μπορούσαν σήμερα να αναπτυχθούν - ενδεχομένως με τη βοήθεια της τεχνητής νοημοσύνης -ώστε να διευκολυνθεί περαιτέρω η καθημερινότητα του Ελληνα πολίτη;
Αυτή είναι η αγαπημένη μου ερώτηση. Η απάντησή της; Είναι το ωραιότερο πνευματικό ρεύμα με το οποίο έχω συναντηθεί. Τα ΚΕΠ είναι η κορυφαία μου στιγμή στη δημόσια ζωή. Εγώ, λοιπόν, αυτό με το οποίο απασχολήθηκα -και είναι έξω από το περιβάλλον στο οποίο με κατατάσσουν οι περισσότεροι πολίτες- είναι το κράτος, η λειτουργία του κράτους. Και η διαπίστωσή μου είναι ότι το μεγαλύτερο κουσούρι, η μεγαλύτερη αδυναμία της χώρας μας, είναι ότι το ελληνικό κράτος δεν λειτουργεί. Αυτό συνέβη διότι δεν το είδαμε ποτέ από τον «ουρανό», δεν έχουμε μια συνολική σύλληψη, όχι μόνο ως πολιτικό σύστημα, αλλά ούτε ως ακαδημαϊκό σύστημα ούτε ως κινήσεις διανοουμένων. Εχουμε υπερβολικά ασχοληθεί, ως χώρα, με το θέμα της οικονομίας, ενώ ελάχιστα έχουμε ασχοληθεί με το κράτος - το καλό κράτος και τη λειτουργία του.
Η απάντηση, λοιπόν, είναι ότι το ελληνικό κράτος δεν έχει σύστημα εισροών και εκροών. Ενας παλιός μπακάλης είχε τεφτέρια. Σήμερα, ένας δήμαρχος που διοικεί τον δήμο του, ένας περιφερειάρχης, ένας υπουργός, δεν έχουν εικόνα για το τι μπαίνει και τι βγαίνει στο υπουργείο τους, εκτός από δύο υποσυστήματα: τα ΚΕΠ και το gov.gr. Ολα τα άλλα δεν έχουν τέτοια λειτουργία. Και βεβαίως, σε αυτό συμπίπτουν όλοι οι θεωρητικοί -τους οποίους έχω μελετήσει όλους- ότι στο εσωτερικό του κράτους υπάρχουν τρεις ροές. Αυτός ο συλλογισμός είναι και η κορυφαία μου πνευματική στιγμή.
Η πρώτη είναι η ροή του ανθρώπινου δυναμικού. Σκέψου ότι δεν ξέρουμε καν πόσοι εργάζονται στο Δημόσιο. Η ροή του ανθρώπινου δυναμικού σημαίνει ότι, όταν μπαίνει ένας δημόσιος υπάλληλος, αμέσως θα έχει ηλεκτρονικό φάκελο, όπου θα καταγράφεται όλη η διαδρομή του -που πρέπει να είναι αξιοκρατική- μέχρι την έξοδό του.
Η δεύτερη είναι η ροή των διαδικασιών, που είναι τα ΚΕΠ και το gov.gr. Δηλαδή μια διαδικασία: πώς εισέρχεται ψηφιακά στο κράτος και πώς εξελίσσεται μέχρι να ολοκληρωθεί.
Και η τρίτη είναι η ροή του χρήματος. Ενα παράδειγμα οδυνηρό: αν υπήρχε έλεγχος της ροής του χρήματος, δεν θα είχαμε ποτέ το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ.
Αυτόν τον συλλογισμό τον εκφώνησα για πρώτη φορά στην πρώτη μου θητεία ως υπουργός Δημόσιας Διοίκησης, στους Δελφούς, το 1988. Εκανα τότε ένα μεγάλο συνέδριο, γιατί ήθελα να δοκιμάσω αν αυτό που σκεφτόμουν ήταν σωστό -είχα ανασφάλεια. Ηρθαν αρκετοί, όπως ο σύμβουλος του Bill Clinton και του Tony Blair και μεγάλοι οργανισμοί όπως ο ΟΟΣΑ. Εκεί πραγματικά βεβαιώθηκα ότι ήμουν στον σωστό δρόμο: ότι για να λειτουργήσει το κράτος πρέπει να μπορεί να ελέγχει αυτές τις τρεις ροές.
Στο τέλος αυτής της πενθήμερης συνάντησης, όπου ακούστηκαν υπέροχα πράγματα, με πλησιάζει ένας Αμερικανός και μου λέει: «Αυτό που μου είπες μου άρεσε πάρα πολύ και εγώ θα το εφαρμόσω στην Αμερική. Δεν νομίζω, όμως, να καταφέρεις να το εφαρμόσεις στην Ελλάδα».
Και πράγματι, ο Clinton το ανακοίνωσε με το τρίπτυχο Info - People - Money. Γιατί αυτό είναι το κράτος. Αυτή είναι η μεγαλύτερη πνευματική μου παραγωγή.
Εγώ, βέβαια, πάντα είχα πρόβλημα με όσα παράγονται θεωρητικά, γιατί είμαι παιδί του φιλοσόφου Ρενέ Ντεκάρτ, που είναι υπέρ της απλότητας: καθάρισε τη σκουριά και φτάσε στο απλό. Ήταν και το δόγμα του ιδρυτή της Apple, του Steve Jobs, που το είχε στο γραφείο του.
Αυτό, λοιπόν, το σχήμα -που μάλιστα πρόσφατα κλήθηκα από την παράταξη στην οποία ανήκω να το καταθέσω ως πρόταση- το έδωσα, αλλά δυστυχώς δεν προχωρά. Και όποτε το συζήτησα με το σύνολο του πολιτικού συστήματος, αλλά και σε διάφορες ημερίδες όπου έχω συμμετάσχει, δεν έχει ακόμη γίνει κατανοητό.
Για μένα, αυτή ήταν η μεγαλύτερη στιγμή μου. Και ταυτόχρονα, αυτή είναι η μεγαλύτερη παθογένεια της χώρας. Από εδώ απορρέουν όλες οι άλλες κρίσεις που ξεσπούν. Δηλαδή, ό,τι βλέπουμε την τελευταία διετία -από τα Τέμπη, μέχρι πρόσφατα το σύστημα ελέγχου της εναέριας κυκλοφορίας- όλα οφείλονται στο γεγονός ότι δεν έχουμε λειτουργικό κράτος. Χωρίς εισροές δεν μπορεί να υπάρξει ούτε ψηφιακό κράτος, ούτε τεχνητή νοημοσύνη. Αν δεν υπάρχουν ροές, ένα σύστημα ροών δεν μπορούν να οικοδομηθούν τα υπόλοιπα.
Το δημογραφικό ζήτημα αποτελεί μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις για το μέλλον της χώρας. Ποιο θεωρείτε ότι είναι το βασικό έλλειμμα στη σημερινή αντιμετώπισή του και ποιες πολιτικές ή κοινωνικές παρεμβάσεις πιστεύετε ότι θα μπορούσαν ουσιαστικά να αναστρέψουν αυτή την πορεία;
Είναι πολύ επίκαιρη αυτή η ερώτηση, γιατί προχθές κάναμε μια συνάντηση -στην οποία δώσαμε και θεσμικά χαρακτηριστικά- για το τρίπτυχο πάνω στο οποίο δουλεύει το Διάζωμα, με στόχο την παραγωγή νέων προϊόντων πολιτιστικού τουρισμού.
Πρόκειται για τη συνένωση τριών μεγάλων πυλώνων, ώστε να έχουμε ένα τελικό αποτέλεσμα: τα μνημεία της φύσης και του πολιτισμού, την αγροδιατροφή και τον τουρισμό. Ετσι προωθούνται και παράγονται νέα προϊόντα, τα οποία μπορούν να σταθούν απέναντι στο σημερινό, απαιτητικό κοινό των επισκεπτών, που δεν αρκείται πια στο παλιό «all inclusive», αλλά θέλει να γευθεί μια συνολική εμπειρία από τον τόπο που επισκέπτεται. Είναι, δηλαδή, ο τουρισμός της εμπειρίας. Αυτός, λοιπόν, ο τουρισμός της εμπειρίας, αν αναπτυχθεί σωστά, απαντά και στο δημογραφικό πρόβλημα.
Ας φανταστούμε έναν νέο που ζει είτε στο αστικό περιβάλλον είτε -πολύ περισσότερο- στο ημιορεινό ή το ορεινό, σε αυτές τις κοινότητες που σήμερα σβήνουν, να μπορεί να παραμείνει εκεί με έναν πολυσχιδή τρόπο ζωής. Να κάνει ενδιαφέροντα πράγματα, όχι μονομερή: να έχει ενδεχομένως εμπλοκή στον αγροτικό τομέα, στο τουριστικό κομμάτι, αλλά και στην παροχή υπηρεσιών, γιατί το διαδίκτυο μάς προσφέρει σήμερα πάρα πολλές δυνατότητες.
Επίσης, ο Covid-19 μάς έδωσε, μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, δύο μεγάλες καινούργιες «οικογένειες» στον χώρο του τουρισμού: την τρίτη ηλικία και τους νομάδες. Σύμφωνα μάλιστα με έρευνες, η Ελλάδα είναι η πιο ελκυστική χώρα για την τρίτη ηλικία και συγκαταλέγεται στις πρώτες για τους ψηφιακούς νομάδες.
Αρα μπορούμε να φανταστούμε ένα μοντέλο -το οποίο επεξεργαζόμαστε τώρα- που ήδη λειτουργεί στην Ιταλία και ονομάζεται «διασκορπισμένο ξενοδοχείο». Εμείς καταφέραμε να το εντάξουμε στον δημόσιο διάλογο και να συμπεριληφθεί στις προτάσεις του χωροταξικού τουρισμού, με τον όρο «σποραδικό ξενοδοχείο».
Ας φανταστούμε, λοιπόν, ένα χωριό στον Ταΰγετο, την Αρτεμισία για παράδειγμα, ή ένα χωριό της Τριφυλίας, όπως η Αυλώνα, όπου υπάρχει ένα πολύ πλούσιο αρχιτεκτονικό δυναμικό: σπίτια ομορφοχτισμένα που εγκαταλείπονται ή έχουν ήδη εγκαταλειφθεί. Να κάνουμε μια απογραφή τους, μια συστηματική έρευνα, ώστε να συγκροτήσουμε έναν επενδυτικό φάκελο, μέσω της διαθεσιμότητάς τους από τους ίδιους τους ιδιοκτήτες, δίνοντάς τους μια βεντάλια επιλογών. Ετσι, δεν χρειάζεται να κάνουμε νέες εγκαταστάσεις, αλλά πάνω στο υφιστάμενο οικιστικό δυναμικό να οργανώσουμε ένα πρωτότυπο τουριστικό προϊόν.
Αυτό το προϊόν θα ενισχυθεί και από την πλευρά του Δημοσίου, με έξυπνο τρόπο, μέσω της πληροφορικής και των δικτύων: γρήγορο ίντερνετ, δυνατότητες τηλεργασίας, τηλεϊατρικής, τηλεκπαίδευσης. Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να διεκδικήσουμε νέες μορφές τουριστών -όχι της μίας εβδομάδας ή των πέντε ημερών, αλλά των τριών και πλέον μηνών- δηλαδή ανθρώπους που είναι σχεδόν ημιμόνιμοι κάτοικοι. Ετσι δημιουργούνται άλλες συνθήκες ζωής και δυναμικής της τοπικής οικονομίας και ιδίως για τους νέους που παραμένουν στα μέρη αυτά. Και αυτό θα μπορούσε να είναι ένα μοντέλο που, σταδιακά, θα έδινε λύση στο δημογραφικό πρόβλημα.
Κατά τη θητεία σας ως δήμαρχος Καλαμάτας προχωρήσατε σε σημαντικές πολεοδομικές παρεμβάσεις που αναστοίχησαν την πόλη; Συναντήσατε αντιδράσεις ή δυσκολίες στην υλοποίηση τους, τόσο σε πολιτικό επίπεδο όσο και στη σχέση σας με τους ίδιους τους πολίτες;
Η απάντηση είναι παράδοξη. Συνάντησα μεγάλες δυσκολίες με το Πάρκο, σε βαθμό που με εξανάγκασαν και με θύμωσαν. Δεν μπορούσα πια να καταλάβω το αυτονόητο: πόσο πολύ ήθελαν τον δρόμο μπροστά από τα σπίτια τους. Στο τέλος, κι εγώ -αφού ο διάλογος κράτησε πάρα πολύ- πήρα δύο μπουλντόζες και όργωσα την Αριστομένους. Και το πρωί βρήκαν απέναντί τους ένα χωράφι. Τώρα, βεβαίως, το έχουν καταλάβει πάρα πολύ καλά.
Είχα, δηλαδή, προβλήματα στο αυτονόητο και δεν είχα κανένα πρόβλημα στον αστικό βελονισμό. Γιατί εκεί πήγαινα και έκανα προσωπικά τον διάλογο. Και έτσι μεταφέρθηκαν οικογένειες από υποβαθμισμένες περιοχές σε ένα φιλέτο, που είναι η περιοχή γύρω από το στρατόπεδο, η οποία πλέον έχει μεγάλη αξία. Αρα, λοιπόν, το παράδοξο είναι ότι εκεί που αισθανόμουν πως θα συναντήσω δυσκολίες, έκανα λάθος - δεν συνάντησα. Και συνάντησα αλλού, εκεί που δεν το περίμενα.
Το ΠΑΣΟΚ παραμένει εδώ και καιρό στάσιμο στις δημοσκοπήσεις, παρά τη φθορά της κυβέρνησης και την κρίση αξιοπιστίας του πολιτικού συστήματος. Τι φταίει τελικά; Το πολιτικό μήνυμα, η ηγεσία ή η αδυναμία ουσιαστικής σύνδεσης με τη νέα γενιά;
Φταίει αυτό που είχε πει ο Φρανσουά Μιτεράν: η πολιτική είναι διαχείριση συμβόλων.
Δυστυχώς, η παράταξη σήμερα, με τον τρόπο που εκπροσωπείται, δεν μπορεί να συλλάβει ακριβώς τα μηνύματα της εποχής και δεν μπορεί να εκπέμψει τους κατάλληλους συμβολισμούς, για να συγκινήσει κυρίως τους νέους, αλλά και ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας, που έναν σπινθήρα θέλει για να δηλώσει παρών. Αυτός ο σπινθήρας, όμως, δεν έρχεται. Και για να έρθει, πρέπει να έχεις βαθιά γνώση της ιστορικότητας της Μεταπολίτευσης και της αποστολής, της μεγάλης αποστολής, που έχει αυτή η παράταξη. Κάποτε υπερασπιζόμουν την απλή αναλογική. Τώρα υπερασπίζομαι τον δικομματισμό. Εχω διαβάσει βαθιά ιστορία: η χώρα αυτή πήγε μπροστά όταν λειτουργούσε το δικομματικό σύστημα.
Μάλιστα, αυτό που με συγκλόνισε είναι μια τελευταία δημοσκόπηση που ρωτούσε: αν ψηφίζατε ΠΑΣΟΚ ή Νέα Δημοκρατία. Τα ποσοστά ήταν πολύ κοντά. Οπότε φαίνεται ότι οι ηγεσίες, από μια παράταξη, αφαιρούν και προσθέτουν η μία στην άλλη. Συνεπώς, όλα αυτά έχουν τη σημασία τους. Η πιο μεγάλη σημασία, όμως, βρίσκεται στο γεγονός της πνευματικής προσέγγισης της εποχής μας. Γιατί εγώ, πιστός στη δημόσια ζωή τόσες δεκαετίες -έχω κλείσει 50 χρόνια- καταλαβαίνω πως χωρίς ένα πνευματικό υπόστρωμα τίποτα σημαντικό δεν παράγεται. Και αν δεν υπάρχει αυτή η πνευματική σύλληψη, δεν νομίζω ότι μπορούμε να δούμε καλά αποτελέσματα.
Το έζησα αυτό και από μέσα, δυστυχώς.
Το τελευταίο διάστημα εμφανίζονται –ή συζητούνται έντονα– νέα πολιτικά σχήματα, είτε γύρω από πρόσωπα εκτός παραδοσιακής πολιτικής, όπως η Μαρία Καρυστιανού, είτε γύρω από πρώην πρωθυπουργούς, όπως ο Αλέξης Τσίπρας και ο Αντώνης Σαμαράς. Τι είναι αυτό που λείπει σήμερα συνολικά από το πολιτικό σύστημα, ώστε να δημιουργείται αυτό το κενό εκπροσώπησης;
Περνάμε μια κρίση θεσμικής ισορροπίας της χώρας. Οχι κρίση δημοκρατίας - θέλω να είμαι σαφής. Είναι η πρώτη φορά μετά τη Μεταπολίτευση που δεν υπάρχει θεσμική ισορροπία, που δεν λειτουργούν και οι δύο βασικοί πυλώνες του πολιτικού συστήματος. Η εξουσία, και όλες οι μορφές εξουσίας, απεχθάνονται τα κενά και προσπαθούν να τα καλύψουν. Με διάφορες μορφές: είτε είναι τέως πρωθυπουργοί, είτε είναι ένα νέο κίνημα που διαμορφώθηκε από μια ειδική περίσταση, όπως ήταν τα Τέμπη. Αν υπήρχαν στιβαροί οι δύο θεσμικοί πυλώνες της χώρας, τίποτα από αυτά δεν θα υπήρχε.
Τον τελευταίο καιρό παρατηρούμε ότι αρκετά πρόσωπα από την πολιτική δεξαμενή του ΠΑΣΟΚ είτε συνεργάζονται είτε μεταπηδούν πολιτικά προς τη Νέα Δημοκρατία. Θεωρείτε ότι αυτό συμβαίνει λόγω της διείσδυσης της κυβερνητικής παράταξης στον χώρο σας ή της αδυναμίας του σημερινού ΠΑΣΟΚ να διατυπώσει ένα συνεκτικό μήνυμα που να συγκρατεί το πολιτικό του έρεισμα; Τι απαντάτε σε όσους θεωρούν πως κινηθήκατε και εσείς σε αυτή την αντίληψη όταν αναλάβατε την ευθύνη της Επιτροπής Ανασυγκρότησης Εύβοιας και συντονίσατε το Στρατηγικό Σχέδιο που παραδόθηκε στην κυβέρνηση.
Αυτές οι θεσμικές ανισορροπίες στις οποίες αναφέρθηκα είναι το όχημα πάνω στο οποίο διαμορφώνονται τέτοια φαινόμενα. Και τα φαινόμενα αυτά έχουν μεγαλύτερη ένταση σε έναν χώρο σκεπτόμενων πολιτών, που είναι ο φιλελεύθερος χώρος του κέντρου, είτε το κέντρο βλέπει προς τα δεξιά, είτε προς τα αριστερά.
Και εδώ πρέπει να υποσημειώσω κάτι, για να απαντήσω συνολικά στην ερώτησή σου: Αυτό δεν σημαίνει ότι αθωώνουμε τους πολιτικούς που παίρνουν τις τελικές αποφάσεις.
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα από τον εαυτό μου - και δικαιούμαι να το κάνω έτσι, χωρίς να επικαλούμαι κανέναν άλλον. Οταν με πήρε ο Πρωθυπουργός και μου είπε για τη Βόρεια Εύβοια, ξεκαθάρισα δύο πράγματα: πού ανήκω και τι είμαι.
Οταν πήγα επάνω στην Εύβοια, το πρώτο που τους είπα ήταν ότι δεν είμαι κυβερνητικός παράγοντας· είμαι ένας εθελοντής που κλήθηκε να επιτελέσει ένα πατριωτικό καθήκον. Και το δεύτερο που ξεκαθάρισα ήταν ότι δεν θέλω καμία απολαβή. Μου είπε ότι θα με βοηθήσει με κάθε τρόπο, αλλά εγώ δεν ήθελα να έχω καμία διάκριση από έναν απλό εθελοντή.
Θα πάω εκεί ως απλός εθελοντής. Δεν θέλω τίποτα: ούτε θώκο πολιτικό, ούτε υπηρεσιακό αυτοκίνητο, ούτε οποιαδήποτε άλλη διευκόλυνση. Θα πάω μαζί με το Διάζωμα.
Είχα απόλυτη συνείδηση του τι θα συμβεί. Ηξερα ότι οι περισσότεροι θα πουν πως ο Μπένος προσχώρησε στη Νέα Δημοκρατία. Το ήξερα ότι θα ειπωθεί. Ομως, μέσα στο δίλημμα αν θα άντεχα αυτή την πίεση ή αν θα έμπαινα μπροστά σε ένα πατριωτικό καθήκον, διάλεξα το καθήκον.
Ο Πρωθυπουργός, σε εκείνη την ολιγόλεπτη συζήτηση που είχαμε -και δεν δυσκολεύτηκα να του πω «ναι»- μου είπε: «Σταύρο, είσαι ο καλύτερος αυτή τη στιγμή στην πατρίδα μας για να το αντιμετωπίσεις. Γι’ αυτό δεν δικαιούσαι να μου πεις όχι». Και είχε δίκιο.
Τις φυσικές καταστροφές τις παρακολουθώ δεκαετίες. Είναι ένα φαινόμενο που το ξέρω καλά, το έχω βιώσει βαθιά και ήξερα ότι μπορούσα να φέρω αποτέλεσμα. Επομένως, σε αυτή την πατριωτική πρόσκληση της πατρίδας μου ήταν αδιανόητο να πω όχι, ανεξάρτητα από τις επιπτώσεις - που τις έβλεπα μπροστά μου.
Σήμερα αυτές οι επιπτώσεις υποχωρούν σιγά σιγά, μετά από χρόνια. Αλλά τότε αντιμετώπισα αυτό το κλίμα.
Σήμερα παρατηρείται έντονος κατακερματισμός στον προοδευτικό και κεντροαριστερό χώρο, με αποτέλεσμα κανένα κόμμα να μην μπορεί να ασκήσει ουσιαστική πολιτική πίεση στην κυβερνώσα παράταξη. Θεωρείτε αναγκαία την ανασύνταξη του χώρου σε μια ενιαία πολιτική παράταξη και, αν ναι, ποια χαρακτηριστικά αν όχι πρόσωπα θα έπρεπε να έχει η ηγεσία μιας τέτοιας προσπάθειας;
Θεωρώ ότι η μόνη θεραπεία της θεσμικής ανισορροπίας της χώρας είναι να αρθρωθεί με έναν καθαρό τρόπο -και όχι με τη μορφή που σήμερα προβάλλεται- μέσα από κάτι περισσότερο από μια γενική, καθολική αγωνία που υπάρχει από όλες τις πλευρές. Υπάρχει αυτή η αγωνία τόσο στον χώρο της κεντροαριστεράς όσο και έξω από αυτόν, σε πολίτες που σκέφτονται το μέλλον της χώρας τους. Και πιστεύω ότι η καθαρή λύση είναι η ανασυγκρότηση του πυλώνα της κεντροαριστεράς. Υποστηρίζω πως πολλά κόμματα, μέσα από μια συγκυριακή συγκόλλησή τους, δεν πρόκειται να φέρουν κανένα αποτέλεσμα. Ο τρόπος είναι και τον έχουμε ζήσει στην πατρίδα μας πάρα πολλές φορές - το λέω με την ασφάλεια που προσφέρει η μελέτη της ιστορίας - να συγκροτηθεί ξανά η παράταξη, να πατήσει στα βήματα της ιστορίας της, και η χώρα να επανέλθει σε ένα δυναμικό και, τελικά, λυτρωτικό δικομματικό σύστημα.
Ο πρόσφατος θάνατος του Πέτρου Θέμελη σηματοδοτεί το τέλος μιας εμβληματικής πορείας στην ελληνική αρχαιολογία και τη διαχείριση της πολιτιστικής κληρονομιάς. Πώς αποτιμάτε τη συμβολή του και ποιο θεωρείτε ότι είναι το σημαντικότερο δίδαγμα που αφήνει για το μέλλον της πολιτιστικής πολιτικής στην Ελλάδα;
Ο Πέτρος Θέμελης ήταν ο πνευματικός πυλώνας του σωματείου. Και, με έναν τρόπο, είχε κάνει το Διάζωμα πριν ακόμη υπάρξει το Διάζωμα. Γιατί το Διάζωμα, στην ουσία, είναι η μεγέθυνση ενός συνολικού ονείρου ζωής: του ονείρου και της μεθόδου του Πέτρου Θέμελη. Σύμφωνα με τα δικά μου κριτήρια, ο Θέμελης υπήρξε -και θα είναι για πολύ καιρό- ο κορυφαίος αρχαιολόγος πλανητικά, όχι μόνο στην πατρίδα μας. Και το θεμελιώνω αυτό, όχι με γενικόλογο θαυμασμό, αλλά με αιτίες.
Ο Θέμελης με έκανε να κατανοήσω δύσκολα πεδία ενός αγαπημένου μου φιλοσόφου, του Αριστοτέλη: τη σχέση της αιτίας με το αιτιατό, του αποτελέσματος με τις αιτίες του. Οταν έφυγε από τη ζωή, πολλοί σημαντικοί πολίτες, όχι μόνο αρχαιολόγοι, μίλησαν με ενθουσιασμό για τον Πέτρο, επικαλούμενοι το έργο του. Εγώ, όμως, βρέθηκα σε άλλο περιβάλλον: θυμήθηκα τη ζωή μας όλη με τον Πέτρο σαν ένα φιλμ, σαν ένα ντοκιμαντέρ, και έβλεπα τις αιτίες που δημιούργησαν αυτό το θαυμαστό αποτέλεσμα, το Διάζωμα. Και οι αιτίες αυτές είναι πολλές.
Η πρώτη αιτία ήταν ότι δεν είχε τα υπαρξιακά εκείνα ζητήματα που συχνά βαραίνουν τους αρχαιολόγους· μια έφεση που, σε κάποιες περιπτώσεις, γίνεται καταστροφική για το ίδιο το εύρημα. Ο Πέτρος, πριν αρχίσει να σκάβει, είδε τη μεγάλη εικόνα του αρχαιολογικού χώρου. Ύστερα, ήταν εκπληκτικός μάνατζερ. Η αποδοτικότητα του έργου του ήταν διπλάσια από τον μέσο όρο. Το αρχαίο θέατρο το ολοκλήρωσε σε δύο χρόνια με 1,5 εκατομμύριο, όταν η συνηθισμένη οικονομική ροή για ένα αντίστοιχο μνημείο είναι πέντε χρόνια με προϋπολογισμό 5 εκατομμύρια. Και δεν ήταν μόνο η διαχείριση, ήταν και η σκέψη. Ο Πέτρος διατύπωσε μια νέα θεωρία -που πιστεύω ότι θα γίνει σταδιακά πλανητική- ότι η φάση της ανασκαφής και η φάση της αναστήλωσης δεν είναι δύο ξέχωρες ιστορίες. Είναι μία ενιαία φάση. Συνήθως, αυτά τα δύο διαχωρίζονται, με το σκεπτικό ότι “σώζουμε το παρόν” υπέρ ενός ανασκαφέα του μέλλοντος. Ο Πέτρος έλεγε ότι πρόκειται για μια διαδικασία πνευματικής εγρήγορσης και παραγωγής πνευματικού κεφαλαίου, που δεν μπορεί να αποτυπωθεί πλήρως σε ένα αρχαιολογικό ημερολόγιο. Πρέπει να δράσει εκείνη τη στιγμή. Γι’ αυτό έλεγε: «Αν δεν μπορώ να στηλώσω αμέσως, δεν σκάβω ποτέ».
Ο Πέτρος, επίσης, προωθούσε τους νέους ανθρώπους. Πολλοί “επώνυμοι” αρχαιολόγοι αξιοποιούν νέους για να υπηρετήσουν τη δική τους προοπτική. Ο Πέτρος έχει δώσει πλήθος διδακτορικών. Θυμάμαι μάλιστα ότι πριν από περίπου δέκα χρόνια, στο Μουσείο Ακρόπολης, έγινε μια ωραία εκδήλωση από περίπου δέκα διδακτορικούς φοιτητές, οι οποίοι έφτιαξαν ένα βιβλίο, το ονόμασαν «Θεμέλιο», για να τον τιμήσουν.
Ολα αυτά τα λέω με μεγάλη συγκίνηση. Ήταν αυτός που κυριολεκτικά εξέθεσε το κράτος. Το κράτος δημιουργεί τρία βασικά εμπόδια στους ανασκαφείς, ιδίως σε όσους είναι έξω από το σύστημα του Υπουργείου Πολιτισμού. Το πρώτο εμπόδιο είναι οι προσλήψεις: εποχικές, χωρίς συνέχεια. Το δεύτερο είναι οι χρηματοδοτήσεις και οι ροές. Το τρίτο είναι ο χρόνος ανασκαφής. Ο Πέτρος κατάφερε να τα μετατρέψει όλα αυτά σε διαρκή ροή, γιατί έστησε μια εταιρεία όπου τίποτα δεν ήταν “σπασμωδικό” ή ασυνεχές. Για παράδειγμα δεν συνεργάστηκε με “επώνυμους” αναστηλωτές· αντιθέτως πήρε τεχνίτες από τα χωριά και τους εκπαίδευσε, διδάσκοντας την τεχνική στην πράξη.
Και το κορυφαίο από όλα: ακύρωσε στην πράξη τη στενή λογική ενός αρχαιολογικού νόμου που βασίζεται στο υποτιθέμενο περιβάλλον μιας πενταετίας για να γίνει έρευνα στον χώρο. Ο Πέτρος έσκαβε “παρέα με το διαδίκτυο”. Προωθούσε το εύρημα στον κόσμο. Ελεγε στους συναδέλφους από παντού: «Ελάτε μαζί να ερευνήσουμε». Ετσι, η ανασκαφή γινόταν και γνώση και κοινότητα και επιστήμη σε πραγματικό χρόνο. Τι άλλο μπορώ να πω για τον Πέτρο… Οταν σκέφτομαι το αποτέλεσμα, βλέπω καθαρά τις αιτίες και τότε καταλαβαίνω γιατί αυτό που άφησε πίσω του δεν είναι απλώς έργο. Είναι υπόδειγμα.
Τι είναι το «ΔΙΑΖΩΜΑ» με λίγα λόγια;
Το Διάζωμα ήταν η μεγάλη μου επιθυμία τα μνημεία να αποκτήσουν τον ρόλο που τους ανήκει. Γιατί τα μνημεία εκπέμπουν μια τριπλή αειφορία. Δεν είναι μόνο περιβαλλοντικά και αισθητικά θαύματα· είναι και όχημα κοινωνικής συνοχής. Στις τοπικές κοινωνίες λειτουργούν ως πυλώνες που ενώνουν τους ανθρώπους, που δίνουν ταυτότητα, συνέχεια και κοινό σημείο αναφοράς.
Ταυτόχρονα, τα μνημεία είναι και όχημα βιώσιμης ανάπτυξης για τη χώρα μας. Δεν είναι «κόστος». Είναι μια συνιστώσα της οικονομίας και μάλιστα σοβαρή συνιστώσα. Αν λέμε ότι για τη Σαουδική Αραβία το πετρέλαιο αποτελεί στρατηγικό κεφάλαιο, κάτι αντίστοιχο για την πατρίδα μας είναι τα μνημεία του πολιτισμού και του περιβάλλοντος. Ενας πλούτος που, όταν προστατεύεται και αναδεικνύεται σωστά, μπορεί να κινήσει την κοινωνία και την οικονομία προς τα εμπρός.
Γι’ αυτό γεννήθηκε το Διάζωμα: για να δώσει αυτόν ακριβώς τον ρόλο στα μνημεία. Να τα κάνει κέντρο της ζωής και κέντρο της βιώσιμης ανάπτυξης της χώρας, αξιοποιώντας μια ολιστική φιλοσοφία - όπου προστασία, παιδεία, συμμετοχή της κοινωνίας και ανάπτυξη δεν χωρίζονται, αλλά λειτουργούν ως ένα ενιαίο σχέδιο.
Πώς μπορούν οι νέοι να συνδεθούν ουσιαστικά με το έργο του «Διαζώματος» και γενικότερα με την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς;
Οι νέοι έχουν τον δικό τους πυλώνα στο Διάζωμα: είναι τα αρωγά μέλη, που συστάθηκαν ακριβώς για τους νέους. Εκτός, δηλαδή, από τα αρχικά μέλη του σωματείου, υπάρχει κάτι πρωτότυπο και πρωτοποριακό στην κουλτούρα του λεγόμενου κινήματος των πολιτών στην πατρίδα μας: η διακριτή συμμετοχή των νέων και της επιχειρηματικότητας.
Δηλαδή, πέρα από τα τακτικά μέλη που προβλέπει το καταστατικό μας, έχουμε τα αρωγά μέλη, όπου μπορούν κυρίως νέοι να δραστηριοποιούνται με έναν εναλλακτικό τρόπο. Οχι με συνδρομή -δεν έχουν συνδρομή τα αρωγά μέλη- γιατί συνήθως οι νέοι έχουν και οικονομικές δυσκολίες, που δεν μπορούμε να τις παραβλέψουμε. Υπάρχει, όμως, και ο θεσμός των εταιρικών μελών, όπου μπορούν και επιχειρήσεις να συμμετέχουν, με όλα τα προνόμια που έχουν τα τακτικά μέλη.
Επίσης, θεσμικά, πέρα από τα προβλεπόμενα όργανα που ορίζει η νομική υπόσταση του καταστατικού του σωματείου, εμείς έχουμε δημιουργήσει και έναν άλλον σπουδαίο θεσμό, ο οποίος κυριολεκτικά κάνει θαύματα: είναι το περίφημο «Ανω Διάζωμα». Είναι, λοιπόν, η συνάντηση του Διαζώματος με τους νέους. Φέτος έγινε τον Δεκέμβριο, στον χώρο εκδηλώσεων του Εθνικό Θέατρο, και είχε ως επίκεντρο την τεχνητή νοημοσύνη σε σχέση με τον πολιτισμό. Εκεί αποκομίζουμε καταπληκτικές ιδέες, τις οποίες εν συνεχεία επεξεργαζόμαστε μαζί με αυτούς που τις εκφέρουν.
Συνολικά αυτό που κάνουμε στο Διάζωμα είναι το εξής: κάποιος που έρχεται με μια ιδέα, δεν την παίρνουμε εμείς για να την υλοποιήσουμε. Καλούμε τον ίδιο να την υλοποιήσει, για να έχει την πρωτοτυπία και για να εκφρασθεί σωστά από τον φορέα της, το υποκείμενό της - αυτόν δηλαδή που τη σκέφτεται και που την ονειρεύεται. Και πιστέψτε με, έχουν γίνει θαύματα.
Αλλωστε, και όλο το στελεχιακό δυναμικό του σωματείου -αυτά τα έξι, επτά άτομα- από εδώ ξεκίνησαν, με μέσο όρο ηλικίας 25 ετών. Τώρα, βέβαια, είναι 35 και 40 χρονών, αλλά στα 20 χρόνια της δουλειάς μας πάντα η αφετηρία ήταν η δεκαετία των 20.
Ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το βασικό χαρακτηριστικό της νέας γενιάς σήμερα και ποιο μήνυμα θα θέλατε να στείλετε στους νέους του σήμερα;
Το πιο χαρακτηριστικό γνώρισμα των νέων σήμερα - που πάντα υπήρχε, αλλά πλέον είναι εντονότερο - είναι η αμφισβήτηση. Εχουν πάψει να πιστεύουν και δυστυχώς αυτό συνοδεύεται από κάτι ακόμη πιο οδυνηρό. Εχουν πάψει να ονειρεύονται, όχι για τη ζωή τους ως άτομα, αλλά για τη δημόσια ζωή.
Οταν εγώ έθεσα την υποψηφιότητά μου για δήμαρχος, υπήρχε χώρος να ονειρευτώ. Η εμπλοκή στη δημόσια ζωή άφηνε περιθώριο για όραμα. Σήμερα αυτό το περιθώριο έχει στενέψει δραματικά. Και το πιο καταστροφικό απ’ όλα είναι ότι, στα μάτια των νέων, έχουν καταρρεύσει οι θεσμοί. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της εποχής μας. Η εμπιστοσύνη μπορεί να ξαναχτιστεί μόνο με την είσοδο -την «εισβολή» θα έλεγα- των νέων στη δημόσια ζωή. Και το λέω αυτό με δικαίωμα, γιατί κι εγώ εισβολή έκανα. Δεν ήμουν μόνος μου, ολόκληρη η γενιά μου βρέθηκε τότε στην πρώτη γραμμή της Καλαμάτας και την άλλαξε.
Να μην διστάσουν να το κάνουν. Και κυρίως, να μη περιμένουν από άλλους να το κάνουν γι’ αυτούς. Γιατί αν περιμένεις, δεν θα συμβεί ποτέ. Η παραχώρηση της εξουσίας δεν είναι πράξη φιλανθρωπίας. Είναι μια σκληρή, αλλά μεγάλη αλήθεια. Η δική μου προτροπή είναι να τολμήσουν να βγουν δυναμικά μπροστά, χτίζοντας κάτι που να ξεκινά από τα δικά τους θέλω και τα δικά τους όνειρα. Οι νέοι σήμερα πρωτοπορούν σε πολλά επίπεδα· αυτό που τους λείπει είναι το θάρρος να εμπλακούν και στην πολιτική.
